“你这么看？”

    刘钰仍旧保持着笑盈盈的神态，反问了一句。

    李欗也没有迟疑，点点头道：“国公常言，天下运转的基石是物质。世界是物质的。我虽不是太懂其中深意，但也知道，考虑问题，要在已有的物质的事实之上。”

    “如果说，天朝以哈密为界，并无西域沃土，更缺伊犁以西的七河。”

    “如果说，天朝以辽河为界，并无松、黑诸多大江沃土。”

    “如果说，天朝以东海为界，并无南洋、南大洋、新苦兀、扶桑等几十亿亩的荒地。”

    “那么，如果下的物质条件，是现在的物质条件吗？”

    “显然，国公既说世界是物质的，那就必须得说，如今九州之内，最大的问题，是人口加增，人均土地不过三四亩，以至于就算无有天灾，人口再多，那就到了人均一天1斤半粮食的境地了。”

    “而人均一天1斤半粮食，无论怎么样，都是要出大事的。万一有点风吹草动、万一有点天灾水旱，那就是天下的事。”

    “是以，如果承认这是现在九州之内最大的问题，那么谁能解决这个问题，谁才有资格讨论新的‘最大的问题’。”

    “而要解决这个问题，无非两个思路。”

    “要么，亩产增加。父皇所谓‘王谢燕、百姓家’。即抽水机、硝石肥，飞入千家万户。”

    “要么，扶桑、南大洋、伊犁七河、松辽以北，尚有几十亿亩可耕种的土地。即便亩产不加，百姓至于五口之家、百亩之田。国公所谓人均粮食拥有量在800斤，亦可。”

    “而这两个问题，在我看来，实则就是一个问题。”

    “都是要发展工商。”

    “无非是，前者要琢磨着做硝石肥、做抽水机。”

    “后者，要琢磨着修铁路、造火轮船。”

    “若有一条‘不要水的大运河’，自陕甘直通伊犁七河万顷上等田；若有一条‘不要水的大运河’，自沈阳穿越松辽分水岭，而至松嫩；若有一种横跨大洋不过两月的大船，从山东起航至扶桑垦殖，去时拉人回来时拉粮食……”

    “那么，最起码，如今摆在九州面前最大的问题，人口滋生、粮食不足的问题，即可解决。”

    “要么，小农垦殖，交通方便，举家搬迁，亦非此时走西口、闯关东，动辄一年半载的迁徙路可比。”

    “要么，效国公辽地大豆事，资本开路，圈地垦荒，就必要出资吸纳人口。若无人口给他干活，他便圈了地，如何盈利？”

    “再甚至于，若河南、湖北有灾。东北、西域、扶桑之粮，靠没有水的大运河、不需要风帆的火轮船，调动之快，赈济百姓，亦不会出大事。”

    “唯有先把这个问题解决了，才有资格谈更多的问题，才有资格让其余的问题成为问题。”

    “而现在……”

    “伊犁有地吗？有。黑龙江畔，有地吗？有。扶桑有地？有的是。可是，交通不便，以至于资本根本不愿意去哪里投资，更不愿意把人送到那里去垦殖。”

    “所以，还是要发展工业，发展运输、发展基建。”

    “但是，基建、铁路、冶铁等等这些，投资大、回报率低。有这钱，既不如买地收租、也不如投机倒把、更不如开当铺放高利贷……”

    “故而，问题是，得想办法，让钱、让资本，往这些投资大、回报率低的行业上跑。”

    “如果，他们不肯往这上面跑，非要往耕地上跑。”

    “那么，就要想办法，引诱他们往这上面跑。如果，引诱无用，那就用刺刀、用大炮、用法令、用均田制、用强制赎买本金做工业债券的方式，逼着他们往这上面跑。”

    “我把未来，赌在了二十年后，松辽以北、西域、扶桑、南大洋的土地，在运输工具的发展下，具备价值。”

    “而实际上，只要其能方便运输人口和粮食，所谓的‘要偿还的本金’，根本就不是问题。扶桑东北各地，几十亿亩的耕地，一旦具备商业价值，随便一卖，难道连这点本金都偿付不起吗？”

    “就算到时候没钱。二十年后，那些乡绅地主，拿着赎买土地的债券来要本金，朝廷给他们在扶桑的十倍土地，难道他们会不喜欢？”

    “只不过，现在的问题，正如国公在扶桑的移民策一样，扶桑土地的价值价格，现在，是全靠朝廷强制赋予的，而不是其应有的价格价值。”

    “而我赌二十年后，因为火轮船、铁路的发展，扶桑的土地价格，不需要朝廷强制赋予，依旧可以卖出价钱。到时候，随便弄个几亿亩的土地，作为‘本金’，偿付给被强制赎买的乡绅，难道他们会不乐意？”

    说到这，李欗笑着看了眼刘钰，笑意盈盈地道：“国公扶桑移民之策，不也是在赌吗？”

    “在赌，扶桑真的有金子银子。于是，【运气好】，在五年之后，国公‘赌’赢了。而之前，国公根本就没有在找金子银子，而是把泡沫公司的钱，拿去移民垦殖和做黄河河道迁民之用。”

    “国公既然赌赢了。”

    “那么，试问国公，因为我把一切压在了交通物流的发展商，二十年后，我可以赌赢吗？”

    气氛，一下子凝重起来。

    即便李欗是笑着说的这番话，也有些像是戏谑玩笑，在问一场“赌局”。

    但，这些玩笑话的背后，相当的沉重。

    传统天朝走到这一步，以天朝、王朝本身来作为主体，现在王朝面临的最大问题，就如李欗所言，王朝最大的问题就是再搞下去，就算没有盘剥、没有贪官污吏，这粮食也要不够吃了。

    解决“理论上人均粮食拥有量”不会出现大规模起义的问题，就是摆在这个传统王朝面前一等一的大事。

    这也就是为什么刘钰把科技打掉“奇技淫巧”的印象，靠的不是巧夺天工的怀表、可能已经出现的珍妮机什么的。

    而是，“土”的掉渣的硝石肥、用蒸汽作为动力的提水机、以及在西苑皇帝的亲耕田里造出来亩产几百斤的“大祥瑞”。

    这里的主体，是封建王朝。

    也即是，绕回到了当初实学派讽刺颜李学派的那个问题——户均50亩上等田、150下等田，你们还号称“通儒”、还号称“君子六艺”呢，学过算术吗？算过天下多少人、多少耕地吗？就嘴巴一张，就户均50亩上等田、150亩下等田？

    而现在，更现实的问题，就是因为大顺没有“虫洞”，也没有“传送门”，甚至于也没有地中海这样方便的海运条件。

    这就使得，北美、澳洲，有没有土地？

    有。

    十亿亩有吗？

    不但有，而且十几亿亩、几十亿亩也有。

    可问题是。

    有钱的不想去，因为他的钱可以过去、他的工具牛马都可以带过去。

    但却没办法，把大顺的社会条件、人口规模等、平移到扶桑。

    而没钱的，去不成，去不起。

    因为……因为真的去不起。

    包括说，刘钰在扶桑移民的政策，靠的是“想方设法让资本有利可图”，“如果资本不知道怎么有利可图，那我想办法给你们找有利可图的方向，挖金子、晒盐、在加州中央谷地种棉花往南美卖、在草原省酿酒卖给法国人去和印第安人换毛皮人参卖回大顺”，等等、等等。

    北美东海岸，可以搞契约奴、可以搞奴隶制。

    靠的，是欧洲的市场、靠的是三角贸易、以及最基本的一点——大西洋，比他妈的太平洋，窄多了。

    从欧洲到加勒比岛屿群、到北美东海岸的距离。

    和大顺那群商人，去邦加买锡，然后回苏州无锡等地差不多远。使得实际上历史上清中期之后，江南的“死人钱”、“烧元宝”，基本用的都是南洋锡。

    康涅狄格可以种粮食、养牛，卖给加勒比岛屿上的甘蔗园；南部州可以种植烟草，卖给欧洲。

    大顺在北美西海岸，种啥玩意儿，能卖回大顺，形成完整的贸易循环？使得资本有利可图，愿意去搞契约奴垦殖土地？

    这，始终就是一个顶在大顺这些年改革后的头顶的大问题。

    好在，靠着金州的金子、银州的白银、大平原的毛皮、五大湖的人参，刘钰找到了突破点。

    但，这点贸易额，撑得住多少人的移民？

    历史上，1857年的欧美金融危机，在北美爆发的一个重要原因，就是西海岸的黄金挖的太快，导致大量的铁路“无利可图”——一开始，大家都以为这金子银子挖不完呢，以至于欧洲的大量资本都跑去美洲修铁路，结果金子挖的很快，瞬间铁路的债券股票暴跌80%。

    而在大顺，谈自由贸易、谈圣西门主义的“私有制下的‘引诱’资本流向对全社会发展有利的产业”的问题，那就不得不谈一个被之前的英国自由贸易学派，刻意回避的问题。

    也即，休谟说的“大海做天然关税，否则整个欧洲都要用中国货”的问题。